4/14/2009
Ramadan is niet de vijand
Het wordt me steeds meer duidelijk dat de hetze tegen Tariq Ramadan nergens op gegrond is. Afshin Ellian schreef dat Tariq Ramadan nu alweer ruzie aan het maken is, en dat hij een echte dialoog niet aandurft. Fijn is dat, als anderen (o.l.v. Henk Krol) een hetze tegen je beginnen, dat je er dan zelf van beschuldigd wordt weer ruzie te maken.
Nu is er de website www.steuntariq.nl en daar vond ik een goed artikel van Anja Meulenbelt van haar weblog. Over Ramadan kun je misschien nooit 100% zeker zijn (wel behoorlijk zeker) maar wat betreft Anja Meulenbelt wil ik er alles om verwedden dat ze geen geheim lid is van de moslimbroederschap. Laat ik haar hele weblog artikel maar posten hier...
Zoals voor de vaste bezoekers van dit weblog al bekend is volg ik Tariq Ramadan al jaren. Ik ben bij vele bijeenkomsten geweest, heb hem horen spreken, ken zijn boeken - anders dan Bolkestein, die met Ramadan in debat ging zonder zijn boeken te hebben gelezen. En dus afging, toen bleek dat hij zijn oordelen al klaar had op grond van een roddelkonterig boek van een tegenstander van Ramadan. Dat boek hebben mensen in andere landen al ruimschoots uit, er is al uitgebreid op gereageerd, en er bleef van de verwijten, zoals dat hij de verkeerde opa had, weinig over. Maakt niet uit, in Nederland gebeurt alles een beetje later, dus wij beginnen hier weer opnieuw. Dat wil zeggen, Krol van de Gaykrant begint, met hulp van Bolkestein opnieuw.
Nu is er de website www.steuntariq.nl en daar vond ik een goed artikel van Anja Meulenbelt van haar weblog. Over Ramadan kun je misschien nooit 100% zeker zijn (wel behoorlijk zeker) maar wat betreft Anja Meulenbelt wil ik er alles om verwedden dat ze geen geheim lid is van de moslimbroederschap. Laat ik haar hele weblog artikel maar posten hier...
***
Anja Meulenbelt: Ramadan is niet de vijand
Zoals voor de vaste bezoekers van dit weblog al bekend is volg ik Tariq Ramadan al jaren. Ik ben bij vele bijeenkomsten geweest, heb hem horen spreken, ken zijn boeken - anders dan Bolkestein, die met Ramadan in debat ging zonder zijn boeken te hebben gelezen. En dus afging, toen bleek dat hij zijn oordelen al klaar had op grond van een roddelkonterig boek van een tegenstander van Ramadan. Dat boek hebben mensen in andere landen al ruimschoots uit, er is al uitgebreid op gereageerd, en er bleef van de verwijten, zoals dat hij de verkeerde opa had, weinig over. Maakt niet uit, in Nederland gebeurt alles een beetje later, dus wij beginnen hier weer opnieuw. Dat wil zeggen, Krol van de Gaykrant begint, met hulp van Bolkestein opnieuw. Het grote belang van Ramadan is er in gelegen dat hij moslims in Europa aanspreekt als volwaardige burgers, en van ze vraagt zich ook als zodanig te gedragen. Hij laat zien dat de grondwet ook moslims nu juist de vrijheid geeft om zichzelf te mogen zijn, en vraagt van ze om actief deel te nemen aan die maatschappij, en op te houden zich defensief te gedragen als een minderheid. Ik was bij een interessant debat tussen hem en Dyan Abu Jahjah, (hier) die nu juist wil dat moslims zich als minderheid organiseren. Ramadan is dus per definitie een bruggenbouwer tussen islam en Europa, en hij laat in al zijn geschriften en lezingen zien dat het heel goed mogelijk is om trouw moslim te zijn binnen de grenzen en de regels van een westerse democratie. Hij is daarmee ook een belangrijke stem om moslims er van te weerhouden om zich defensief of in teleurstelling af te schermen en zich naar binnen te richten - ook al is die teleurstelling te begrijpen. En daarmee vind ik hem ook een belangrijke stem om jongeren er van te weerhouden om naar extremisme te neigen. Neem je plaats in, participeer, draag bij, laat de islam je de kracht geven om dat te doen, is wat ik hem hoor zeggen. Daarmee is hij geen grote vernieuwer of hervormer van de islam, hij is wel een belangrijke ‘vertaler’, iemand die de islam opnieuw interpreteert in het licht van deze tijd, en daarmee spreekt hij grote groepen Europese moslims aan.
En helaas nog te weinig autochtonen, die zich liever verliezen in achterdocht en roddels dan in werkelijke verdieping in wat hij nu eigenlijk te zeggen heeft. Wat hij te zeggen heeft staat dus haaks op het beeld dat zijn vijanden van rechts over hem verspreiden, een beeld dat vooral de angst op moet roepen dat hij een ‘wolf in schaapskleren’ is - een cliché dat uitten treure wordt herhaald. Ramadan zou spreken met dubbele tong, één verhaal voor moslims, een ander verhaal voor de westerlingen, om hen een rad voor de ogen te draaien. Met dat paranoide spookbeeld als drijfveer, zou het hem, net als andere moslims, er om te doen zou zijn om op slinkse wijze de boel hier te ‘islamiseren’. Als je zijn boeken hebt gelezen, waar Bolkestein te lui of te arrogant voor was, dan weet je wat voor een onzin dat is: zijn stelling is juist dat er hier niets ‘geislamiseerd’ hoeft te worden, dat er binnen de wetten en regels van een land als Nederland meer dan voldoende ruimte is om als moslim te leven plus volwaardig burger te zijn. Meer dan in menig islamitisch land, als we eerlijk zijn.
Ramadan is behalve een moslim een democraat en een Europeaan. Er is helemaal geen reden voor ‘islamisering’, zelfs niet stiekem. Dat beeld van die wolf die zich in de schaapskleren verbergt is echt paranoïde - er is ook met naarstig speuren heel erg weinig wolf te vinden - ja, zeggen zijn tegenstanders dan, daar is hij ook te slim voor - wat dan wel de vraag oproept wat die wolf dan voorstelt. Nogal mislukte wolf zou ik zeggen, als ik zie dat er elke keer een massa Nederlandse moslims naar hem komen luisteren wanneer hij daar gewoon staat als schaap.
Ramadan heeft vijanden. Een deel daarvan zijn dezelfde als de mijne (zie het stuk hieronder). Ook dat schept een band, behalve dat ik geen moslim ben maar wel veel met moslims verkeer en dus allang ontdekt heb wat de Bolkesteinen nog niet door hebben, dat het net mensen zijn, die onderling ook op allerlei wijzen van elkaar verschillen. En dat het echt zieke idiotie is om te denken dat al die moslims, als er maar genoeg zijn, hier straks de sharia in komen voeren en mij zullen dwingen om een hoofddoek te dragen. Het opvallende is nu juist dat de politieke islam geen enkele voet aan de grond heeft gekregen in Nederland, en de extremistische groepjes heel erg marginaal zijn gebleven. De moslims die ik ken, en dat zijn er veel, stellen net zoveel prijs op hun vrijheid als ik op de mijne. De meiden vechten zich los uit tradities van gedwongen huwelijken (niet islamitisch!) en schieten er nog sneller vandoor met hun opleidingen dan de jongens. De voorbeelden van buitengewoon geslaagde ‘integratie’ zijn inmiddels legio.
Te rozig beeld? Doe ik alsof er geen problemen zijn? Helemaal niet. We kennen ze. De problemen van een migratiegolf, de angsten bij de autochtone bevolking die hun wereld niet meer herkent, Ramadan neemt die nog serieuzer dan ik, maar in wezen hebben we daar geen verschil van mening over. Natuurlijk zijn er discussiepunten. Ik hoef het niet met alles wat hij zegt eens te zijn om hem als denker en als voorbeeld te waarderen - ik ben het zelfs met partijgenoten niet over alles eens. Zo vind ik hem absoluut geen ‘vrouwenhater’, niet in woord en niet in daad, alhoewel we best nog eens een discussie zouden kunnen hebben over hoe hij de verhouding tussen vrouwen en mannen ziet - hij heeft ergens wel eens gezegd dat hij mannen en vrouwen als gelijkwaardig maar als verschillend ziet, die elkaar dus natuurlijk aanvullen. Ik vind dat een oubollig beeld, en er zit een valkuil in dat ‘verschillend maar gelijkwaardig’, maar wacht even, dat verschil van mening heb ik ook met menig feministe die zo denkt. En met dat denken in ‘elkaar aanvullen’ is het ook duidelijk dat hij niet veel ziet in homoseksualiteit - hij is wel een echte hetero. En verschilt daarin weinig van menig christen. Maar ook dat kan mij weinig schelen - sommige van mijn beste vrienden zijn hetero - als het maar duidelijk is wat zijn belangrijkste boodschap is, dat ook homo’s dezelfde mensenrechten hebben en dat ze niet mogen worden bedreigd. Kunnen we verder nog eens leuk over van mening verschillen bij een glaasje, eh, hij water ik wijn. Komen we dus op de spanning die er nu nog bestaat, een van de vele spanningen in onze veelkleurige en complexe samenleving: ja, er zijn spanningen tussen de moslimgemeenschappen waarin een deel tegen homo’s is, en een deel van de homobeweging die daar bang voor is en dus tegen moslims is. Aangezien we in een land leven waarin we willen, ik tenminste wel, dat iedereen met eigen geaardheid en eigen geloof - of geen - kan leven in vrede en zonder zich bedreigd te voelen, is het een kwestie van nadenken wat we daaraan kunnen doen. Neem Marcouch, die het voortouw neemt en onomwonden zegt dat de vrijheid die moslims hebben om in Nederland in te leven en moslim te zijn dezelfde vrijheid is voor homo’s om homo te zijn. Daar steekt hij behoorlijk zijn nek voor uit, want natuurlijk levert hem dat ook weerstand op in zijn eigen achterban. En krijgt hij kritiek dat hij zich te ver van de principes van de islam afwendt. Ramadan, zoals ik dat heb meegemaakt doet het anders. Hij blijft dichter bij zijn achterban, hij is niet bereid om af te wijken van wat er in de koran staat, dat alleen de verbintenis tussen een man en een vrouw natuurlijk is, maar zegt tegelijk dat dat geen reden is om homo’s te discrimineren laat staan te bedreigen. Ik zie het zo: beide mannen hebben een functie in het proces. Marcouch komt beter aan bij een deel van de Nederlandse moslims dat zich meer heeft vrijgevochten, en Ramadan komt beter aan bij de moslims die dicht bij de letter van de leer willen blijven. Maar beide zetten zich er voor in dat homo’s niet bedreigd worden. In die zin kan ik mij dichter bij Marcouch voelen, maar zijn ze in mijn ogen beide bondgenoten voor de homobeweging. En net als ik aanhangers van een pluriforme democratie.
Wat Krol doet, om hand in hand met Bolkestein een aanval te doen op Ramadan is nu precies het slechtste wat je kunt doen. Je hoeft zeker niet te denken dat de gemiddelde moslim ook maar een millimeter meer sympathie of begrip op zal brengen voor homo’s als er weer zo’n aanval komt op een al veelgeplaagd figuur waar ze zoveel waardering voor hebben. Ik vind het het stomste wat je kunt doen - niet alleen voor moslims, ook voor homo’s. En dat is nog een geheel andere kwestie dan de aanstelling van Ramadan. Ik weet niet of het gerechtvaardigd is dat de gemeente Rotterdam voor zijn aanstelling betaalt, en ook nog een flinke som, en waarom hij niet gewoon een aanstelling krijgt aan de universiteit, maar dat is voor mij op dit moment niet de issue. Ik vind wel dat hij een belangrijke brugfunctie heeft, en dat we eens op moeten houden met die hetze.
Comments:
<< Home
Was Tariq Ramadan ook geen lid van deze groep die de Holocaust herdenking in G-B wou schrappen omdat die als offensief overkwam voor moslims en hen niet toelaatte zich te integreren? Vind de SP dat zo’n idee ook in Nederland mag ingevoerd worden?
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article565335.ece
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article565335.ece
# posted by 
: 10:58 PM
: 10:58 PM
Wat is dit nu voor onzin. Als Ramadan lid is van de groep die de Holocaust herdenking wou schrappen, bewijs dat dan eerst. Als het niet zo is dan is je comment zinloos.
En wat is uw reactie met dit bewijs hier:
http://www.guardian.co.uk/uk/2005/aug/31/religion.terrorism
Heeft het nu wel zin? En gaat u er mee akkoord dat om die reden de Holocaust herdenking moet geschrapt worden? Vindt u dat een correcte zet van Ramadan?
http://www.guardian.co.uk/uk/2005/aug/31/religion.terrorism
Heeft het nu wel zin? En gaat u er mee akkoord dat om die reden de Holocaust herdenking moet geschrapt worden? Vindt u dat een correcte zet van Ramadan?
# posted by : 8:36 PM
: 8:36 PM
kun je met niets beters komen dan dit? Het gaat niet over de holocaust. Het is bijna vier jaar oud. En het is geen bewijs.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat u van slecht wil bent. I geef u de 2 linken waaruit blijkt dat Ramadan een belangrijke rol speelde om de Holocaust herdenking te schrappen in G.-B: de eerste over het schrappen, de tweede dat Ramadan er lid van is en nu weigert u dat verband te zien of leest u zeer selectief. En wat heeft het te maken dat het 4 jaar oud is? Hebt u het bewijs dat Ramadan van idee veranderd is? Graag zou ik dat van u willen lezen met bewijzen natuurlijk.
# posted by : 2:05 PM
: 2:05 PM
- Tariq Ramadan wordt niet genoemd in het artikel over de Holocaust.
- Het tweede artikel zegt alleen dat de VS een visum heeft ingetrokken, zonder te zeggen waarom.
Ik ben best van goede wil en ik ontvang graag kritische comments die mij aan het denken zetten, maar tot nu toe post je vooral onzin. Waarom vraag je mij bijv. of de SP vindt dat de Holocaust niet in Nederland herdacht moet worden...
Hier is een site die wel aangeeft waarom de VS zijn visum heeft teruggetrokken: http://www.militantislammonitor.org/article/id/255
Ik weet te weinig van terrorisme / extremisme / islamisme om te kunnen beoordelen of deze lijst ernstig is of niet.
Van de website:
Here are some reasons why Mr. Ramadan might have been kept out:
He has praised the brutal Islamist policies of the Sudanese politician Hassan Al-Turabi. Mr. Turabi in turn called Mr. Ramadan the "future of Islam."
Mr. Ramadan was banned from entering France in 1996 on suspicion of having links with an Algerian Islamist who had recently initiated a terrorist campaign in Paris.
Ahmed Brahim, an Algerian indicted for Al-Qaeda activities, had "routine contacts" with Mr. Ramadan, according to a Spanish judge (Baltasar Garzón) in 1999.
Djamel Beghal, leader of a group accused of planning to attack the American embassy in Paris, stated in his 2001 trial that he had studied with Mr. Ramadan.
Along with nearly all Islamists, Mr. Ramadan has denied that there is "any certain proof" that Bin Laden was behind 9/11.
He publicly refers to the Islamist atrocities of 9/11, Bali, and Madrid as "interventions," minimizing them to the point of near-endorsement.
And here are other reasons, dug up by Jean-Charles Brisard, a former French intelligence officer doing work for some of the 9/11 families, as reported in Le Parisien:
Intelligence agencies suspect that Mr. Ramadan (along with his brother Hani) coordinated a meeting at the Hôtel Penta in Geneva for Ayman al-Zawahiri, deputy head of Al-Qaeda, and Omar Abdel Rahman, the blind sheikh, now in a Minnesota prison.
Mr. Ramadan's address appears in a register of Al Taqwa Bank, an organization the State Department accuses of supporting Islamist terrorism.
- Het tweede artikel zegt alleen dat de VS een visum heeft ingetrokken, zonder te zeggen waarom.
Ik ben best van goede wil en ik ontvang graag kritische comments die mij aan het denken zetten, maar tot nu toe post je vooral onzin. Waarom vraag je mij bijv. of de SP vindt dat de Holocaust niet in Nederland herdacht moet worden...
Hier is een site die wel aangeeft waarom de VS zijn visum heeft teruggetrokken: http://www.militantislammonitor.org/article/id/255
Ik weet te weinig van terrorisme / extremisme / islamisme om te kunnen beoordelen of deze lijst ernstig is of niet.
Van de website:
Here are some reasons why Mr. Ramadan might have been kept out:
He has praised the brutal Islamist policies of the Sudanese politician Hassan Al-Turabi. Mr. Turabi in turn called Mr. Ramadan the "future of Islam."
Mr. Ramadan was banned from entering France in 1996 on suspicion of having links with an Algerian Islamist who had recently initiated a terrorist campaign in Paris.
Ahmed Brahim, an Algerian indicted for Al-Qaeda activities, had "routine contacts" with Mr. Ramadan, according to a Spanish judge (Baltasar Garzón) in 1999.
Djamel Beghal, leader of a group accused of planning to attack the American embassy in Paris, stated in his 2001 trial that he had studied with Mr. Ramadan.
Along with nearly all Islamists, Mr. Ramadan has denied that there is "any certain proof" that Bin Laden was behind 9/11.
He publicly refers to the Islamist atrocities of 9/11, Bali, and Madrid as "interventions," minimizing them to the point of near-endorsement.
And here are other reasons, dug up by Jean-Charles Brisard, a former French intelligence officer doing work for some of the 9/11 families, as reported in Le Parisien:
Intelligence agencies suspect that Mr. Ramadan (along with his brother Hani) coordinated a meeting at the Hôtel Penta in Geneva for Ayman al-Zawahiri, deputy head of Al-Qaeda, and Omar Abdel Rahman, the blind sheikh, now in a Minnesota prison.
Mr. Ramadan's address appears in a register of Al Taqwa Bank, an organization the State Department accuses of supporting Islamist terrorism.
hier wat het 2de artikel wel zegt over de zaak die ik aanhaal:
A Muslim scholar accused by critics of sympathising with violence has been appointed to a government taskforce attempting to root out Islamic extremism in Britain, the Guardian has learned.
Professor Tariq Ramadan ... (dus het gaat wel over hem)
The taskforce, known as the working group on tackling extremism, is part of the government's response to the July attacks on London, which was announced by Tony Blair. (Dit is dezelfde taskforce als in de eerste link en dus wel die taskforce die de holocaust herdenking wou cancellen)
...
The 13-member working party will report to the home secretary and prime minister by late September and make proposals to stop British Muslims turning to violence. (2de bevestogong dat het over dezelfde groep gaat)
en dat liet al doorschemeren wat er kon gebeuren:
Mike Whine, spokesman for the Jewish Community Security Trust which monitors alleged Muslim extremists, said: "It's a strange choice given his past statements which some have viewed as being anti-Jewish. Some of our community view him as extreme.
Ik heb Ramadan persoonlijk een paar keer gehoord. De vent spreekt met dubbele tong. Ook heeft hij een hekel aan wat hij noemt "de fundamentalisten van het rationalisme". Deze uitdrukking op zichzelf zegt reeds zeer veel over deze persoon. Ik heb hem ook op TV gehoord tegen Sarkozy waarbij hij in het zand beet en toegaf dat hij vrouwensteniging niet wou afschaffen alleen maar tijdelijk op heffen. Dat er dan vrouwen zijn die dergelijke persoon steunen dat gaat mijn petje te boven.
Over "jouw" engels artikel kan ik geen commentaar geven. Ik heb die zaak niet onderzocht.
Is het nu voor u OOK duidelijk dat Ramadan lid was van de groep die de Holocaust herdenking wou schrappen? Graag bevestiging dat u het hebt kunnen volgen want het is al jaren geleden dat ik onderricht gaf en misschien heb ik iets vergeten in mijn betoog?
A Muslim scholar accused by critics of sympathising with violence has been appointed to a government taskforce attempting to root out Islamic extremism in Britain, the Guardian has learned.
Professor Tariq Ramadan ... (dus het gaat wel over hem)
The taskforce, known as the working group on tackling extremism, is part of the government's response to the July attacks on London, which was announced by Tony Blair. (Dit is dezelfde taskforce als in de eerste link en dus wel die taskforce die de holocaust herdenking wou cancellen)
...
The 13-member working party will report to the home secretary and prime minister by late September and make proposals to stop British Muslims turning to violence. (2de bevestogong dat het over dezelfde groep gaat)
en dat liet al doorschemeren wat er kon gebeuren:
Mike Whine, spokesman for the Jewish Community Security Trust which monitors alleged Muslim extremists, said: "It's a strange choice given his past statements which some have viewed as being anti-Jewish. Some of our community view him as extreme.
Ik heb Ramadan persoonlijk een paar keer gehoord. De vent spreekt met dubbele tong. Ook heeft hij een hekel aan wat hij noemt "de fundamentalisten van het rationalisme". Deze uitdrukking op zichzelf zegt reeds zeer veel over deze persoon. Ik heb hem ook op TV gehoord tegen Sarkozy waarbij hij in het zand beet en toegaf dat hij vrouwensteniging niet wou afschaffen alleen maar tijdelijk op heffen. Dat er dan vrouwen zijn die dergelijke persoon steunen dat gaat mijn petje te boven.
Over "jouw" engels artikel kan ik geen commentaar geven. Ik heb die zaak niet onderzocht.
Is het nu voor u OOK duidelijk dat Ramadan lid was van de groep die de Holocaust herdenking wou schrappen? Graag bevestiging dat u het hebt kunnen volgen want het is al jaren geleden dat ik onderricht gaf en misschien heb ik iets vergeten in mijn betoog?
# posted by : 7:42 PM
: 7:42 PM
Eerst nog even voor de goede orde: natuurlijk moeten Holocaust herdenkingen niet geschrapt worden. Het is belangrijk om te herdenken wat er gebeurd is.
Nu wat betreft het tweede artikel:
Het gaat niet over steun van Ramadan voor het schrappen van de Holocaust herdenking. Sommige mensen denken dat hij sympathiseert met geweld en dat hij anti-joodse uitspraken heeft gedaan. Veel meer staat er niet in het artikel (en dus dat de VS zijn visum heeft ingetrokken).
In een onderzoek naar de uitspraken en handelingen van Tariq Ramadan wil ik graag zo dicht mogelijk naar de bron gaan, dus direct verwijzen naar wat hij zelf zegt en doet. Ik ben naar zijn lezingen geweest en ik heb een boek van hem gelezen. Ik vind zijn lezingen goed onderbouwd en interessant, ik vind dat hij helemaal niet met een dubbele tong spreekt. Ik zal dat debat met Sarkozy over steniging opzoeken, ik wil wel graag weten wat hij daar precies heeft gezegd. Ik zal me ook verdiepen in de redenen waarom de VS zijn visum heeft ingetrokken.
Nu wat betreft het tweede artikel:
Het gaat niet over steun van Ramadan voor het schrappen van de Holocaust herdenking. Sommige mensen denken dat hij sympathiseert met geweld en dat hij anti-joodse uitspraken heeft gedaan. Veel meer staat er niet in het artikel (en dus dat de VS zijn visum heeft ingetrokken).
In een onderzoek naar de uitspraken en handelingen van Tariq Ramadan wil ik graag zo dicht mogelijk naar de bron gaan, dus direct verwijzen naar wat hij zelf zegt en doet. Ik ben naar zijn lezingen geweest en ik heb een boek van hem gelezen. Ik vind zijn lezingen goed onderbouwd en interessant, ik vind dat hij helemaal niet met een dubbele tong spreekt. Ik zal dat debat met Sarkozy over steniging opzoeken, ik wil wel graag weten wat hij daar precies heeft gezegd. Ik zal me ook verdiepen in de redenen waarom de VS zijn visum heeft ingetrokken.
In het filmpje op Youtube zegt Ramadan niet dat hij voor steniging is. Hij zegt dat hij voor een moratorium is, voor het tijdelijk opschorten. Hij zegt dat het niet alleen om zijn persoonlijke mening gaat maar dat er een evolutie binnen de islam nodig, een dialoog, om op de langere termijn verandering te weeg te brengen. (Als ik het goed begrepen heb.)
Dus het komt overeen met wat je zei. Ik vind het ook vreemd dat hij zich niet uitspreekt tegen steniging. Als hij de Europese cultuur wil combineren met islam dan past steniging daar niet bepaald in.
De link naar de website die ik postte is niet erg betrouwbaar.
Misschien geeft toch de Wikipedia de beste samenvatting van wat er te vinden is op internet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan
Ik krijg niet de indruk van Ramadan als een extremist die met een netwerk aanslagen voorbereidt, helemaal niet.
Ik denk wel dat hij meer openlijk afstand zou moeten doen van praktijken zoals steniging die volgens mij cultureel zijn en niet horen bij zoals de religie islam bedoeld is. Een interpretatie zoals van Kader Abdolah lijkt me beter.
Misschien geeft toch de Wikipedia de beste samenvatting van wat er te vinden is op internet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan
Ik krijg niet de indruk van Ramadan als een extremist die met een netwerk aanslagen voorbereidt, helemaal niet.
Ik denk wel dat hij meer openlijk afstand zou moeten doen van praktijken zoals steniging die volgens mij cultureel zijn en niet horen bij zoals de religie islam bedoeld is. Een interpretatie zoals van Kader Abdolah lijkt me beter.
Hier is dan een all-in-one link
http://www.forward.com/articles/1982/
over de Ramadan en Holocaust schrappen.
Ik had niet uw link naar militantislammonitot gezien. Ik ken niet alleen de site maat ook de persoon erachter. Heb nog nooit iets moeten verbeteren wat erop stond en dat ik kende. Ik ken ook Daniel Pipes nogal goed. Volgens mezelf is de man een betrouwbare bron maar voor de poco's niet omdat hij teveel als neocon voorkomt.
- Wiki: ik lees liever de complete versie in het Frans en zag daar dat niet alleen Caroline Fourest maar ook Soheib Bencheikh, Antoine Sfeir en Mohamed Sifaoui hem van dubbele taal beschuldigen. Soheib is zeer betrouwbaar. Heb hem ook ontmoet op de franstalige boekenbeurs te Brussel en een lang gesprek gehad met hem. Hij was de groot-mufti van de moskee van Marseille... toch niet niets!
En idd, wie vraagt nu een moratorium van de steniging? Dat is bijna zoiets als "we gaan nu even niet verkrachten of doden" voor een tijdje. Ik heb ook gezien met wie hij "heulde" in Brussel na zijn conferenties: met een zekere Yacub Mahi, islamleraar die de negationist Garaudy als voorbeeld gebruikt in zijn speeches...
U lijkt mij eerder een intelligente vrouw, nu ik u laatste teksten lees. U moet echter wel goed opletten van Ramadan zegt; hij is zeer gewiekst. Ik heb bijna aan tweede natuur opgedaan door mijn jobs om dubbele taal snel te leren herkennen.
http://www.forward.com/articles/1982/
over de Ramadan en Holocaust schrappen.
Ik had niet uw link naar militantislammonitot gezien. Ik ken niet alleen de site maat ook de persoon erachter. Heb nog nooit iets moeten verbeteren wat erop stond en dat ik kende. Ik ken ook Daniel Pipes nogal goed. Volgens mezelf is de man een betrouwbare bron maar voor de poco's niet omdat hij teveel als neocon voorkomt.
- Wiki: ik lees liever de complete versie in het Frans en zag daar dat niet alleen Caroline Fourest maar ook Soheib Bencheikh, Antoine Sfeir en Mohamed Sifaoui hem van dubbele taal beschuldigen. Soheib is zeer betrouwbaar. Heb hem ook ontmoet op de franstalige boekenbeurs te Brussel en een lang gesprek gehad met hem. Hij was de groot-mufti van de moskee van Marseille... toch niet niets!
En idd, wie vraagt nu een moratorium van de steniging? Dat is bijna zoiets als "we gaan nu even niet verkrachten of doden" voor een tijdje. Ik heb ook gezien met wie hij "heulde" in Brussel na zijn conferenties: met een zekere Yacub Mahi, islamleraar die de negationist Garaudy als voorbeeld gebruikt in zijn speeches...
U lijkt mij eerder een intelligente vrouw, nu ik u laatste teksten lees. U moet echter wel goed opletten van Ramadan zegt; hij is zeer gewiekst. Ik heb bijna aan tweede natuur opgedaan door mijn jobs om dubbele taal snel te leren herkennen.
# posted by : 11:29 PM
: 11:29 PM
De zaak is behoorlijk ingewikkeld. Als ik de lezingen van Tariq Ramadan hoor aan de Erasmus universiteit van Rotterdam dan kan ik met de beste wil van de wereld geen wolf zien onder de schaapskleren. Ik ben ervan overtuigd dat hij dan meent wat hij zegt. Een simplistische gefrustreerde extremist zou nooit in staat zijn zulke lezingen te geven.
Het is erg lastig om te beoordelen welke informatie op internet betrouwbaar is. De youtube filmpjes zijn eigenlijk nog het meest betrouwbaar omdat ze direct debatten weergeven die werkelijk hebben plaatsgevonden. Wikipedia is alweer lastiger. Ik zal de Franse site ook bekijken.
Ik vind het moeilijk om neutraal, kritisch en afstandelijk naar de zaak te blijven kijken. De huidige hetze tegen Tariq Ramadan is een hele vreemde. Waarom heeft de gemeente Rotterdam uberhaupt een contract gesloten (en verlengd) met Ramadan? Was dat een democratisch besluit en was iedereen het daarmee eens? Zo ja waarom is er nu dan heibel?
Sommige van de tegenstanders van Ramadan zijn tegenstanders van moslims in het algemeen en hebben volgens mij een negatieve invloed op het functioneren van de multiculturele samenleving. Al snel krijg ik dan het gevoel dat ik Ramadan moet steunen tegen die tegenstanders. En voor ik het weet ga ik zeggen dat het niet erg is om geen duidelijke uitspraak tegen steniging te doen of ga ik automatisch partij kiezen voor Tariq Ramadan wanneer hij in gesprek is met Alain Finkielkraut. Maar dan is er dus iets helemaal niet in orde.
De verschillende werkelijkheden, de werkelijkheid waarin Ramadan als bruggenbouwer goede lezingen houdt op de universiteit, en de uitspraken waarbij hij kiest voor wat hij als islam beschouwt, en daarmee dingen zegt die ik ethisch niet juist vindt, die werkelijkheden bestaan tegelijkertijd naast elkaar. Het is geen dubbele tong, het is een samenhangend beeld dat Ramadan uitdraagt, aangepast per doelgroep, maar dat doet iedere goede spreker.
En wat betreft Alain Finkielkraut bestaan er ook twee werkelijkheden. Hij zou geschikt kunnen zijn als bruggenbouwer, als leerling van Levinas. Maar dat is hij niet als hij zegt dat de koran een boek is dat oproept tot oorlog. Juist Alain Finkielkraut zou beter moeten weten.
Het is erg lastig om te beoordelen welke informatie op internet betrouwbaar is. De youtube filmpjes zijn eigenlijk nog het meest betrouwbaar omdat ze direct debatten weergeven die werkelijk hebben plaatsgevonden. Wikipedia is alweer lastiger. Ik zal de Franse site ook bekijken.
Ik vind het moeilijk om neutraal, kritisch en afstandelijk naar de zaak te blijven kijken. De huidige hetze tegen Tariq Ramadan is een hele vreemde. Waarom heeft de gemeente Rotterdam uberhaupt een contract gesloten (en verlengd) met Ramadan? Was dat een democratisch besluit en was iedereen het daarmee eens? Zo ja waarom is er nu dan heibel?
Sommige van de tegenstanders van Ramadan zijn tegenstanders van moslims in het algemeen en hebben volgens mij een negatieve invloed op het functioneren van de multiculturele samenleving. Al snel krijg ik dan het gevoel dat ik Ramadan moet steunen tegen die tegenstanders. En voor ik het weet ga ik zeggen dat het niet erg is om geen duidelijke uitspraak tegen steniging te doen of ga ik automatisch partij kiezen voor Tariq Ramadan wanneer hij in gesprek is met Alain Finkielkraut. Maar dan is er dus iets helemaal niet in orde.
De verschillende werkelijkheden, de werkelijkheid waarin Ramadan als bruggenbouwer goede lezingen houdt op de universiteit, en de uitspraken waarbij hij kiest voor wat hij als islam beschouwt, en daarmee dingen zegt die ik ethisch niet juist vindt, die werkelijkheden bestaan tegelijkertijd naast elkaar. Het is geen dubbele tong, het is een samenhangend beeld dat Ramadan uitdraagt, aangepast per doelgroep, maar dat doet iedere goede spreker.
En wat betreft Alain Finkielkraut bestaan er ook twee werkelijkheden. Hij zou geschikt kunnen zijn als bruggenbouwer, als leerling van Levinas. Maar dat is hij niet als hij zegt dat de koran een boek is dat oproept tot oorlog. Juist Alain Finkielkraut zou beter moeten weten.
ik denk niet dat men Soheib Bencheikh en Mohamed Sifaoui van islamofobie kan beschuldigen! Ook Melek Chebel, die medespreker was tijdens een conferentie in de ULB, spreekt dezelfde taal. Hij zag dat ik een vraag wou stellen maar kon de stomme moderator, Simone Susskind, niet overtuigen om mij aan het woord te laten. Toen ik hem uitlegde dat ik over de Mutazila wou beginnen, begreep hij dat we een kans gemist hadden om Tariq Ramadam zijn dubbele taal ook in Brussel door te prikken. Malek Chebel kan ook moeilijk een islamofoob genoemd worden. In feite bent u het meer en meer eens dat Ramadan niet echt te betrouwen is maar neemt u een beetje zijn verdediging omdat hij door islamofoben beschuldigd wordt. Dat is niet het juiste argument om iemand te verdedigen want ook zij kunnen soms gelijk hebben. Ik ga ook het extremistische Vlaams Belang niet aanvallen wanneer ze beweren dat de aarde rond de zon draait, zelfs als hun bedoeling zou zijn om met Soera 18:86 te spotten. De aarde draait wel degelijk rond de zon.
# posted by : 1:40 PM
: 1:40 PM
"Om een algemene genocide herdenkingsdag te doen inclusief de Holocaust is toch geen probleem?" Dat was natuurlijk de bedoeling NIET. Zo hoorde ik zijn vriend Jakub Mahi en islammeraar die de nagtionist Roger Garaudy als referentie gebruikt op tv: "er zijn de genociden van de joden, de tutsis en de palestijnen". Daarbij worden dus echte genocides zoals in Darfur of in de westelijke sahara volledig verzwegen.
# posted by : 1:43 PM
: 1:43 PM
Laten we toch wel vooral kijken naar wat er staat in het artikel, naar de feiten, en niet te ver gaan met speculaties over Tutsi's en Darfur en het projecteren van eigenlijke bedoelingen.
Er staat in het artikel dat o.a. Tariq Ramadan en cat Stevens een "broad-based Genocide day" willen. Daar lijkt mij niets mis mee. Het idee, wat van andere moslimleiders komt, dat Palestijnen recht hebben op net zoveel herdenking als joden in de tweede wereldoorlog, ben ik het niet mee eens omdat het qua Palestijnen om duidelijk minder mensen gaat dan 6 miljoen en omdat de Tweede Wereldoorlog in Europa plaatsvond en het Midden-Oosten conflict niet.
"a painless way for government leaders to assuage Muslim anger": dat vind ik geen goed argument. Het doel moet niet zijn om woede te sussen als de woede onterecht is.
Joden zijn gelijkwaardige mensen en de Holocaust was een zeer ernstige genocide die herdacht moet blijven worden. Een ander geloof dat moeite heeft met het jodendom als geloof of joden als volk heeft niet het recht de herdenking af te schaffen, dat is racisme / anti-semitisme.
Dan zouden boze mensen altijd hun zin krijgen ongeacht waar ze boos over zijn, alleen uit angst voor geweld.
Maar tot nu toe hebben we geen tekst gevonden op internet waar uit blijkt dat Tariq Ramadan vindt dat de Holocaust niet herdacht moet worden.
Er staat in het artikel dat o.a. Tariq Ramadan en cat Stevens een "broad-based Genocide day" willen. Daar lijkt mij niets mis mee. Het idee, wat van andere moslimleiders komt, dat Palestijnen recht hebben op net zoveel herdenking als joden in de tweede wereldoorlog, ben ik het niet mee eens omdat het qua Palestijnen om duidelijk minder mensen gaat dan 6 miljoen en omdat de Tweede Wereldoorlog in Europa plaatsvond en het Midden-Oosten conflict niet.
"a painless way for government leaders to assuage Muslim anger": dat vind ik geen goed argument. Het doel moet niet zijn om woede te sussen als de woede onterecht is.
Joden zijn gelijkwaardige mensen en de Holocaust was een zeer ernstige genocide die herdacht moet blijven worden. Een ander geloof dat moeite heeft met het jodendom als geloof of joden als volk heeft niet het recht de herdenking af te schaffen, dat is racisme / anti-semitisme.
Dan zouden boze mensen altijd hun zin krijgen ongeacht waar ze boos over zijn, alleen uit angst voor geweld.
Maar tot nu toe hebben we geen tekst gevonden op internet waar uit blijkt dat Tariq Ramadan vindt dat de Holocaust niet herdacht moet worden.
Ik weet dat islamofoben ook gelijk kunnen hebben en ik probeer afstand te nemen van mijn eigen emoties en zwart-wit rechtvaardigheidsgevoel, om genuanceerd, kritisch en afstandelijk naar de zaak te kijken. Maar irrationele angst voor een godstdienst zal ik proberen te ontkrachten.
Ik zal contact proberen te leggen met Engelsen voor een finale bevestiging over Ramadan en holocaust herdenking die u kan overtuigen.
Het gaat hier niet over irrationele angst voor een godsdienst, het gaat over reële feiten ivm moslim-extremisten die door vele moslims bevochten worden. Misschien dat we binnen 10 jaar tegen Hindoe extremeisten of hetuigen van Jehova moeten opkomen omdat die dezelfde streken uithalen.
Zondag was er op Canvas een uitzending van Channel 4 :
http://multiblog.vrt.be/canvasactua/panorama/panorama-194-undercover-mosque/
Misschien is die uitzending ook reeds in Nederland geweest? Niet te missen
Het gaat hier niet over irrationele angst voor een godsdienst, het gaat over reële feiten ivm moslim-extremisten die door vele moslims bevochten worden. Misschien dat we binnen 10 jaar tegen Hindoe extremeisten of hetuigen van Jehova moeten opkomen omdat die dezelfde streken uithalen.
Zondag was er op Canvas een uitzending van Channel 4 :
http://multiblog.vrt.be/canvasactua/panorama/panorama-194-undercover-mosque/
Misschien is die uitzending ook reeds in Nederland geweest? Niet te missen
# posted by : 11:59 PM
: 11:59 PM
Jammer dat de uitzending niet op de website te zien is. Ik zal ernaar op zoek gaan.
Laten we precies zijn en een duidelijk onderscheid maken tussen angst voor een reeel gevaar van extremisme en irreele angst voor de islam in het algemeen.
In mijn ogen is Tariq Ramadan geen extremist en slechts gedeeltelijk een fundamentalist. Voor het grootste deel heeft hij in Europa een rol van hervormer en bruggenbouwer. Alleen wordt zijn manier van bruggen bouwen door een aantal niet-moslims niet geaccepteerd.
Laten we precies zijn en een duidelijk onderscheid maken tussen angst voor een reeel gevaar van extremisme en irreele angst voor de islam in het algemeen.
In mijn ogen is Tariq Ramadan geen extremist en slechts gedeeltelijk een fundamentalist. Voor het grootste deel heeft hij in Europa een rol van hervormer en bruggenbouwer. Alleen wordt zijn manier van bruggen bouwen door een aantal niet-moslims niet geaccepteerd.
Zoals het nu gaat met de VN anti-racisme conferentie is ook zorgwekkend. Hoe moet dit nu verder met racismebestrijding op mondiaal niveau als zo'n conferentie vervalt in anti-semitisme.
Beste Esther, het zijn geen niet-moslims die problemen hebben met Ramadan. Ik heb u hierboven al een paar namen gegeven van prominente moslims die een serieus probleem hebben met deze man.
Durban II te Geneve. Een goede film te zien op arte-TV
http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2583762,scheduleId=2538878.html
La bataille des droits de l'homme.
Het is wel door Caroline Fourest gemaakt die Ramadan ontmaskerd heeft in een boek.
Misschien ook ergens in het Duits?
Durban II te Geneve. Een goede film te zien op arte-TV
http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2583762,scheduleId=2538878.html
La bataille des droits de l'homme.
Het is wel door Caroline Fourest gemaakt die Ramadan ontmaskerd heeft in een boek.
Misschien ook ergens in het Duits?
# posted by : 12:39 AM
: 12:39 AM
Je posts worden steeds grappiger. Geen niet-moslims die problemen hebben met Ramadan, dus alleen moslims. Ik krijg toch "een beetje" een andere indruk in Rotterdam.
Voor zover moslims problemen hebben met Ramadan vinden ze hem meestal te ruimdenkend.
Van Caroline Fourest heb ik het boek niet gelezen, dus zal ik er niet over oordelen. Maar ik kan wel zeggen dat ik er niet veel vertrouwen in heb. Ik wil graag visies lezen van mensen die dicht bij de "bron" staan, dus mensen die de cultuur en religie (inclusief van Egypte) van binnenuit kennen (ook mensen die daar kritiek op hebben, maar van binnenuit), en dus de uitspraken en teksten van Tariq Ramadan zelf. Om de reden die ik al eerder gaf: om oordelen niet te baseren op irrationele angst voor iets onbekends maar gebaseerd op kennis te oordelen.
Voor zover moslims problemen hebben met Ramadan vinden ze hem meestal te ruimdenkend.
Van Caroline Fourest heb ik het boek niet gelezen, dus zal ik er niet over oordelen. Maar ik kan wel zeggen dat ik er niet veel vertrouwen in heb. Ik wil graag visies lezen van mensen die dicht bij de "bron" staan, dus mensen die de cultuur en religie (inclusief van Egypte) van binnenuit kennen (ook mensen die daar kritiek op hebben, maar van binnenuit), en dus de uitspraken en teksten van Tariq Ramadan zelf. Om de reden die ik al eerder gaf: om oordelen niet te baseren op irrationele angst voor iets onbekends maar gebaseerd op kennis te oordelen.
Ik zal wat meer lezen van wat Fourest schrijft, er staan wel teksten uit haar boek op internet (ze heeft zelf wel de uitspraken en teksten van Ramadan geanalyseerd).
Ik vrees dat je weer opnieuw selectief aan het lezen bent. De personen die ik noem die problemen hebben met Ramadan zijn zelf moslims: Malek Chebel, Soheib Bencheikh en Mohamed Sifaoui. Dan was ik nog even Rachid Benzine vergeten. Dat zijn de modellen van een moderne Islam en bruggenbouwers, niet Ramadan. Ook Nasr Abu Zaid is een moderne islamoloog. De meeste van deze mensen nemen veelal een voorbeeld bij de Mutazila om te laten zien dat de Islam reeds progressief kon zijn in de 9de eeuw. Een Ramadan daarentegen zal de Mutazila met alle kracht verketteren.
En hier wat een Marokkaans weekblad reeds in 2003 over hem schreef:
http://www.telquel-online.com/107/couverture_107_4.shtml
Toch ook geen anti-moslims, zeker?
En hier wat een Marokkaans weekblad reeds in 2003 over hem schreef:
http://www.telquel-online.com/107/couverture_107_4.shtml
Toch ook geen anti-moslims, zeker?
# posted by : 9:30 PM
: 9:30 PM
De wethouders Mark Harbers en Jeanette Baljeu zijn zeker ook moslim? ;)
http://www.elsevier.nl/web/10231542/Nieuws/Nederland/VVD-wethouders-Rotterdam-stappen-op-om-Ramadan.htm
http://www.elsevier.nl/web/10231542/Nieuws/Nederland/VVD-wethouders-Rotterdam-stappen-op-om-Ramadan.htm
Als moslime zelf al een probleem hebben met Ramadan, waarom zouden dan niet-moslims moeten zwijgen. Wat is me dat voor een discrimineerende taal?
Mag ik u vragen of u nu soms een hoofddoek of burqa draagt want u wil blijkbaar niet lezen wat ik schrijf.
Mag ik u vragen of u nu soms een hoofddoek of burqa draagt want u wil blijkbaar niet lezen wat ik schrijf.
# posted by : 1:41 PM
: 1:41 PM
'het zijn geen niet-moslims die problemen hebben met Ramadan'
daar had ik het nog over. Moslim of niet-moslim maakt mij niet uit.
daar had ik het nog over. Moslim of niet-moslim maakt mij niet uit.
Er zijn er dus toch een aantal die met hem problemen hebben zonder dat ze daarvoor islamofoob zijn. U ziet ook de problemen maar blijkbaar vindt u die niet zo belangrijk, misschien omdat hij moslim is. Dat is nu juist discrimnatie zoals de Algerijnse vertegenwoordiger van de liga voor de mensenrechten zei op Arte TV. In België wordt dat pamperizering genoemd en niet alleen door rechts; gelukkig beginnen meer en meer linkse en zelfs extreem-linkse personen in België de echte problemen onder ogen te zien en het werd tijd ook.
Post a Comment
# posted by : 4:47 PM
: 4:47 PM << Home
